Δεκαπέντε ημέρες πριν από τις κρίσιμες επαναληπτικές εκλογές της 17ης Ιουνίου, μια συνομιλία με τον φιλόσοφο - στοχαστή, Στέλιο Ράμφο, φωτίζει άγνωστα σημεία της ελληνικής πραγματικότητας και ανοίγει νέους δρόμους, ώστε να φθάσουμε χωρίς απώλειες στη λύση του προβλήματος της κρίσης.
- Οι παππούδες μας έζησαν το 1922, οι πατεράδες μας το '40, εμείς το '12. Μήπως ζούμε την «Ιστορία στην κόψη του χρόνου»;
- Εδώ πέρα έχουμε πολλαπλές κόψεις. Εχουμε πολλές κόψεις και δεν ξέρουμε ποια είναι εκείνη που θα μας κόψει για τα καλά. Γιατί όλα αυτά τα γλιτώσαμε, τα μέχρι τώρα. Το '12 δεν ξέρουμε τι θα γίνει κι αν είναι θα είναι το πιο μοιραίο. Και θα ’ναι το πιο μοιραίο, υπό την έννοια ότι για πρώτη φορά ο προσανατολισμός μιας κοινωνίας που θα της επέτρεπε να βγει από τρομακτικά εμπόδια παραδόσεων και καθυστερήσεων ιστορικού χαρακτήρα, είχε τη δυνατότητα να οδηγήσει κάπου παραπέρα, να οδηγήσει σε έναν πιο σύγχρονο κόσμο, σε μια πιο σύγχρονη πραγματικότητα. Εάν αυτό αποτραπεί, τώρα θα 'ναι μοιραίο, γιατί θα μείνουμε με το χειρότερό μας εαυτό, με τον πιο παλιό μας εαυτό.
- Τι βλέπετε να έρχεται, τι να περιμένουμε; Γράφουμε ήδη τις πρώτες σελίδες στο «Χρονικό ενός καινούργιου χρόνου»;
- Εδώ πια δεν πάμε για χρονικό ενός καινούργιου χρόνου. Πάμε για χρονικό ενός πολύ παλιού χρόνου, εάν τα πράγματα πάνε άσχημα. Εάν πάνε καλά, πράγματι, μπορούμε να μιλήσουμε για την αρχή ενός καινούργιου χρόνου. Δηλαδή, στην πραγματικότητα, για τη δυνατότητα να κάνουμε αρχή. Γιατί ο ελληνικός χρόνος δεν τα πάει καλά με τις αρχές, τα πάει καλά με τις επαναλήψεις. Επομένως, στο πρόβλημα η διέξοδος η οποία δίνεται, να το πω έτσι ανθρωπολογικά για πρώτη φορά, είναι ότι θα μπορούσαμε να μπούμε σε ένα χρόνο, ο οποίος επιτρέπει τις νέες αρχές, ενώ μέχρι τώρα όλες οι δυσκολίες ήταν οι επαναλήψεις.
- Πιστεύετε ότι είναι η στιγμή να κάνουμε στα λάθη μας ένα «Τime out»;
- Ενα time out; Να τα κάψουμε τα λάθη μας ή να τα καταλάβουμε;
- Και τα δύο.
- Ετσι, γιατί το time out γίνεται πάντοτε στις δύσκολες στιγμές του αγώνα, όπου ο προπονητής λέει «προσοχή εδώ». Νομίζω είναι η στιγμή, δεν ξέρω πόσο έτοιμοι είμαστε ακόμη, αν κρίνω από την εξέλιξη που παίρνει και τη ρηχότητα της κατανοήσεως του ελληνικού προβλήματος. Εξακολουθούμε να μιλάμε με όρους στενά οικονομικό - πολιτικούς. Ρηχά. Το πρόβλημα είναι κολοσσιαίας σημασίας και εμείς παλεύουμε με τέτοιους όρους. Αυτό νομίζω είναι πάρα πολύ κρίσιμο, γιατί θα μπούμε σε μια εκλογική αναμέτρηση, πάρα πολύ σκληρή τώρα, χωρίς να έχει συζητηθεί η ουσία. Η σύγκρουση θα γίνει ας πούμε μνημόνιο - αντιμνημόνιο, έστω ευρώ-δραχμή. Μνημόνιο - αντιμνημόνιο σημαίνει ελλείμματα. Ελλείμματα σημαίνει ένα υπερτροφικό κράτος. Υπερτροφικό κράτος σημαίνει έναν άνθρωπο που δεν έχει ευχάριστη σχέση με την εργασία και την παραγωγή. Αρα, στο τέλος, είναι το πρόβλημα της νοοτροπίας, το πρόβλημα το ανθρωπολογικό που συζητάμε. Αυτό ούτε καθ' υπόνοια δεν συζητείται.
-Είστε ενώπιον κάποιου διλήμματος;
- Βλέπω ότι ο προβληματισμός είναι πάρα πολύ ρηχός και το πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο. Δεν είμαι από αυτή την άποψη αισιόδοξος. Βεβαίως, προτιμώ μία εκδοχή σαφώς ευρωπαϊκή, δεν το συζητώ καθόλου. Οι κίνδυνοι είναι τρομακτικοί. Εγώ, πρόσφατα, διατύπωσα το δίλημμα Ευρώπη ή Αφρική. Και μάλιστα υποσαχάριος. Θεωρώ ότι είναι τρομερός ο κίνδυνος. Και τρομερότερος και για έναν άλλο λόγο, όχι απλώς για την κακοπάθεια της κοινωνίας και των ανθρώπων, αλλά γιατί, προκειμένου να συγκρατηθεί αυτή η κακοπάθεια, με τα βαριά μέτρα, θα πρέπει να μην απέχουμε πολύ από ανεπιθύμητες λύσεις. Δεν μπορεί να κρατηθεί αλλιώς μια βάναυση πλέον διαχείριση του οικονομικού κοινωνικού προβλήματος στο βαθμό που φαίνεται στον ορίζοντα. Δεδομένου ότι δεν έχουμε καν εναλλακτική λύση να ακούσουμε τι θα γίνει, εάν παρ’ ελπίδα κατά τύχη, όχι επειδή το θελε κανείς, βγούμε έξω απ’ το ευρώ. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει ένα τέτοιο στοιχείο, θα έχουμε τέτοιους αυτοματισμούς, θα έχουμε τέτοιες βιαιότητες ας πούμε στις συμπεριφορές και στις επιλογές, που οι ίδιοι που θα τα επιβάλουν, ίσως χρειαστεί να προχωρήσουν.
- Υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να το κάνουν αυτό δηλαδή;
- Υπάρχουν τρελοί που μπορεί να το σκεφτούν. Και στην Ελλάδα δεν κάνουμε, σκεφτόμαστε, και γι’ αυτό το λόγο παθαίνουμε αυτά τα πράγματα. Στην Ελλάδα και σε χώρες σαν κι εμάς, εκείνο που είναι χαρακτηριστικό, είναι ότι πάση θυσία έχουμε ανάγκη να προστατεύουμε τις ιδέες μέσα από τις οποίες παίρνουμε την εικόνα του εαυτού μας. Και προκειμένου να είμαστε καρφωμένοι σε αυτές τις ιδέες, παραγνωρίζουμε την πραγματικότητα.
- Και αυτές οι ιδέες έχουν βάλει ένα τεράστιο Χ πάνω στη λέξη συνεργασία. Ετσι δεν είναι;
- Εννοείται, γιατί η ιδεολογία θέλει καθαρότητες. Ενώ η πραγματικότητα, δηλαδή η δημοκρατία, θέλει θεσμούς και συναινέσεις. Η ιδεολογία αποκλείει το αντίθετο, ενώ εμείς χρειαζόμαστε τα αντίθετα να συναιρούνται χωρίς να αυξομειώνονται. Χρειαζόμαστε συνθέσεις! Και η εποχή το ζητάει. Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι αυτή τη στιγμή έχουμε έναν πολιτικό σκληρό ανταγωνισμό, με όρους αρχαϊκούς. Οποιο και να ’ναι το αποτέλεσμα -και εύχομαι και ελπίζω ότι θα είναι ευρωπαϊκό το καλύτερο αποτέλεσμα-, τα προβλήματα παραμένουν στο ακέραιο, γιατί τα ελλείμματα την επομένη μέρα το πρωί θα είναι υπαρκτά και θα χρειάζονται αντιμετώπιση.
-Για την αντιμετώπιση αυτών των ελλειμμάτων, τι θα προτείνατε σε αυτόν που θα κρατήσει το τιμόνι της χώρας, ώστε να είναι λιγότερο βαρύς «Ο καημός του ενός»;
- «Ο καημός του ενός», όταν εγώ έγραφα αυτόν τον τίτλο, είχα στο μυαλό μου τον καημό του Ρωμιού, να είναι ένας, να βρει τον εαυτό του. Γιατί στο βιβλίο εκείνο «τον καημό του ενός» περιέγραφα πώς ακριβώς χάθηκε το μεγάλο στοίχημα του 12ου - 13ου αιώνα, όπου η πρόκληση μιας ατομικότητας θα δημιουργούσε προϋποθέσεις για μια πιο ώριμη συλλογικότητα και έναν εαυτό πολύ πιο στιβαρό και αποφασιστικό. Ο άνθρωπος ο οποίος μπορεί να κρατάει σήμερα το τιμόνι, πρέπει να ξέρει ένα πράγμα, ότι αυτή τη στιγμή, λόγω όλης της προϊστορίας, το καράβι τρίζει, υπό την έννοια ότι το έλλειμμα της ατομικότητας δημιούργησε πολύ σταθερές μορφές ελλείμματος αυτοπεποιθήσεως. Η μεγάλη κρίση και ανασφάλεια που νιώθει ο Ρωμιός, δεν το δραστηριοποιεί, δεν τον κάνει να σκεφτεί, τον κάνει να ψάχνει για πατέρα. Τον κάνει να ψάχνει για υποσχέσεις.
-Και βέβαια αυτός ο υποψήφιος πατέρας ξέρει ότι ο άλλος τον αναζητά και κάνει ό,τι μπορεί για να δείξει ότι είναι ο «καλός πατέρας»…
- Δεν ξέρει όμως πού μπορεί να οδηγηθεί μία τέτοια πραγματικότητα. Γιατί μέσα στην ιστορία δεν γίνονται όλα βάσει σχεδίου. Μακάρι να ήταν όλα συνωμοσίες. Τουλάχιστον, θα υπήρχε κάποιος που ξέρει τι του γίνεται. Γίνεται στην ιστορία, παίζει πάρα πολύ αυτό που λέμε «ετερογονία του σκοπού». Οτι κάνεις άλλο, και άλλο σε βρίσκει. Κερδίζεις το πρώτο βήμα, αλλά το δεύτερο και το τρίτο βήμα δεν το ξέρεις. Και επειδή στην Ελλάδα κατεξοχήν μας νοιάζει το πρώτο βήμα, επειδή έχουμε την ανάγκη ικανοποιήσεως επιθυμιών, αδιαφορούμε για το δεύτερο και το τρίτο, εξ ου κι ένα σωρό περιπέτειες.
- «Περί θελήσεως». Υπάρχει συνταγή για να πετύχουμε τους στόχους μας;
- Ασφαλώς και υπάρχει, αν και ο λαός αυτός τώρα καλείται να σπάσει αυτό το οποίο θέλησε σωστά και διεκδίκησε να πετύχει, δηλαδή μια ενότητα. Εσπασε το παράδειγμα. Είναι πάρα πολύ άσχημο αυτό το οποίο έγινε και δείχνει την ανωριμότητα.
-Οπότε βλέπετε ότι το ταξίδι μας προς την Ιθάκη μπορεί να περάσει κι από την Αφρική;
- Ναι, και θα έχουμε έναν παράξενο τύπο ιθαγενείας σε αυτή την περίπτωση. Ο θεός ξέρει πού θα βγάλει. Ας ελπίσουμε τουλάχιστον σ' αυτή τη φάση η ευρωπαϊκή λογική να μπορέσει να επικρατήσει. Διαφορετικά, θα είναι ίσως η σκληρότερη δοκιμασία του νεοελληνικού έθνους.
- Ποιοι και πώς έθεσαν τα θεμέλια του προβλήματος;
- Θεωρώ ότι η στάση των Ευρωπαίων έχει πολλά στοιχεία αψυχολόγητα που συνδέονται με το γεγονός και ότι και έχουν ορισμένη νοοτροπία και ότι έχουν χάσει την υπομονή τους. Εγώ θα ήθελα να αφήσω αυτό το πράγμα, την υπομονή την οποία κατανοώ κ.λπ., και να μπω σε κάτι σοβαρότερο. Υπάρχει ένα πρόβλημα στην Ευρώπη, το οποίο αντιμετωπίζουν με έναν τρόπο δειλό, ίσως άκομψο, ίσως ατυχή. Το πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι έχει ένα νόμισμα και 27 διαφορετικές οικονομίες. Αυτό σημαίνει ότι το νόμισμα αυτό θα βρίσκεται συνεχώς σε κρίση, επειδή το μέρος των οικονομιών που είναι ελλειμματικό θα χρειάζεται τις άλλες χώρες που έχουν ισχυρή οικονομία και το νόμισμα θα παραπαίει.
-Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η επόμενη κίνηση στην Ευρώπη;
- Η πολιτική ενότητα δεν μπορεί να αποδώσει, εάν δεν υπάρξει αυτή η οικονομική. Η Γερμανία και οι Βόρειοι, με την προτεσταντική τους πειθαρχία και τις υψηλές επιδόσεις στα οικονομικά, έχουν την ιδέα και την αντίληψη ότι πρέπει να συμμορφωθούν κάποιοι, οι Νότιοι ας πούμε, πρέπει να συμμορφωθούν με αυτές τις πειθαρχίες. Επειδή όμως αυτές οι πειθαρχίες, και γι’ αυτό ακριβώς λέμε προτεσταντική κ.λπ., προϋποθέτουν και κουλτούρες από κάτω οι οποίες δεν έχουν αυτές τις πειθαρχίες.
-Αν δεν κάνω λάθος βλέπετε αλλού τις ρίζες της κρίσης…
- Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η μεγάλη κρίση περνάει από τους παλαιοκαθολικούς, Πορτογάλους Ισπανούς, νότιους Ιταλούς και ορθοδόξους. Οι οποίοι έχουν μία αντίληψη της ζωής που ρίχνει κάποιο βάρος στην ψυχή και στη σωτηρία της που δεν αντιστοιχεί με τη σωτηρία της ιστορίας και των δεδομένων της πειθαρχημένης εργασίας, την οποία διαθέτουν οι άλλοι. Για να το πούμε καθαρά. Το πρόβλημα, λοιπόν, φτάνει στο εξής σημείο. Εάν ζητήσουν οι ισχυρότερες χώρες να προχωρήσουμε με τη λογική τους, θα επέλθει διάλυση της Ευρώπης. Για να μη συζητήσουμε ότι όλες οι υποψήφιες χώρες της Βαλκανικής για την Ευρώπη είναι ελληνικής νοοτροπίας, είναι ορθόδοξοι λαοί. Δεν μιλάω για τη Ρωσία. Ή, λοιπόν, θα θελήσουν να το επιβάλουν και θα προκληθεί μία τεράστια κρίση, η οποία θα είναι πια και κρίση πολιτισμικού χαρακτήρα, ή θα βρουν έναν τρόπο για σύνθεση.
-Η σύνθεση τι σημαίνει;
- Η σύνθεση σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την ιδέα του ανταγωνισμού των πολιτισμών, προτεσταντικός, καθολικός, βόρειος, νότιος, και πρέπει να πάμε σε μια σύγκριση μεταξύ τους, η οποία θα λειτουργεί παραγωγικά.
- Πέρυσι, από το Μάιο και μετά, που είχαν βγει οι αγανακτισμένοι στην πλατεία Συντάγματος, περίμενα να εμφανιστεί ένας 25χρονος, ένας 30χρονος, ένας σαραντάρης με όραμα, που να μας οδηγήσει σε νέους δρόμους. Απογοητεύτηκα όμως…
- Νομίζω ότι αυτό εμπίπτει σε αυτό που λέγαμε πριν. Ολη αυτή η αγανάκτηση μπορεί να υπάρχει επειδή ακριβώς είναι προκαθορισμένα τα ιδεολογικά πλαίσια, δεν έχει καμία διέξοδο και γίνεται μία απολύτως πληκτική πραγματικότητα. Δεν μπορεί να γεννήσει ηγέτες η παλιά ιδέα. Αυτά όλα είναι του 1900, των αρχών του 20ού.
- Ο χρόνος νομίζετε ότι είναι σύμμαχός μας;
- Είναι βαθιά η κρίση. Αυτό είναι πολύ χαρακτηριστικό. Είναι βαθιά η κρίση και δεν υπάρχει ο χρόνος ο απαιτούμενος. Ο χρόνος πιέζει. Ο χρόνος πιέζει και γι' αυτό σ’ αυτές τις περιπτώσεις, που πιέζει ο χρόνος και υπάρχει ανεντιμότητα, έχουμε παράξενα πράγματα.
- Δεν ξέρω αν αυτά τα παράξενα πράγματα ένας τρελός μπορεί να τα κάνει, αλλά και δεν ξέρω αν υπάρχουν τρελοί…
- Πάντως, αυτά που δημιουργεί η απόγνωση είναι απρόβλεπτα. Κυρίως η απουσία ορίζοντα. Αυτή τη στιγμή, υπάρχει πλήρης απουσία ορίζοντα. Επομένως, εκείνο το οποίο κυοφορείται κάθε φορά στην απουσία του ορίζοντα, είναι αυτοκαταστροφικές κινήσεις και μηδενισμοί. Αυτό φοβάμαι. Αυτό είναι που θα μας πάει στην έξοδο στην Ευρώπη, μία αυτοκαταστροφική κίνηση από δική μας απόγνωση.
- Γενικά όμως υπάρχουν κάποια ψήγματα αισιοδοξίας;
- Ναι, εγώ θεωρώ ότι είναι αισιοδοξία το γεγονός ότι πάρα πολλοί άνθρωποι ενδιαφέρονται για ένα διαφορετικό λόγο, θεωρώ ότι είναι πολύ αισιόδοξο ότι αυτά που συζητάμε τώρα πολλοί τα ακούνε με ενδιαφέρον, πολλοί τα σκέφτονται επίσης. Στο μέτρο ας πούμε που έχουμε πει σωστά πράγματα σήμερα, πολλοί αναγνώστες σας θα βάλουν ένα διαφορετικό άξονα κατανοήσεως στα πράγματα. Αυτός ο διαφορετικός άξονας είναι ένα κομμάτι ελπίδας.
- Ωραία κλείσαμε. Γιατί μας αφήσατε μία θετική επίγευση. Σας ευχαριστώ.
-Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Σπατάλη δυνάμεων
-Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν η νέα γενιά έχει ανάγκη από «φώτα ολόφωτα».
- Η νέα γενιά πάντα έχει ανάγκη από φώτα. Το θέμα είναι ότι δεν έχει όπλα να τα διαλέγει. Και καμιά φορά διαλέγει φώτα ηλεκτρικά, αντί πραγματικά φώτα. Τα οποία μετά πληρώνει. Γιατί η νέα γενιά τα πληρώνει πάντα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που συστηματικά εξοντώνει κάθε τριάντα χρόνια μία γενιά! Εως δύο… Μεθοδικά να προσέξουμε την ελληνική ιστορία του 20ού αιώνος, θα δούμε πως είναι μία ιστορία εξοντώσεως γενεών. Είναι τρομακτική αυτή η σπατάλη δυνάμεων. Γιατί αυτές είναι οι δυνάμεις του τόπου, δεν υπάρχουν άλλες δυνάμεις. Αυτές χάθηκαν, η γενιά του '22, η γενιά της κατοχής, η γενιά αργότερα της δικτατορίας, η γενιά της μεταπολιτεύσεως. Είναι καταστροφή. Η γενιά της μεταπολιτεύσεως, μάλιστα, με θεσμικό τρόπο κατεστράφη.
-Και κατέστρεψε.
-Μα είναι λογικό. Κατεστράφη και, επομένως, δεν μπορούσε παρά να καταστρέψει.
«Δύναμη η διαφορετικότητα»
«Οφείλουμε να εγκαταλείψουμε τις ιδέες μιας κλασικότερης φιλοσοφίας για απόλυτες αλήθειες. Πρέπει να πάμε σε μορφές που θα διατηρείται η καθολικότητα της αληθείας, αλλά οι ιδέες θα παίζουν ρυθμιστικό ρόλο κι όχι καθοριστικό. Αυτό η ίδια η Ευρώπη το διαθέτει. Η ίδια η Γερμανία το έχει, γιατί αυτή είναι κατεξοχήν Καντιανή διατύπωση αυτή η διάκριση. Οφείλουν να ακούσουν τον εαυτό τους, το βαθύτερο και τον πιο ώριμο. Ετσι η Ευρώπη θα γίνει μία πολιτεία, μία συνομοσπονδία, όπου δεν θα αφομοιωθούν οι πάντες με τα πάντα, αλλά που ακριβώς η δύναμή της θα είναι η διαφορετικότητά της και ο πλούτος της. Αυτό δεν έχει κατανοηθεί ούτε έχει συζητηθεί, δεν τίθεται γιατί μέχρι τώρα οι στενές οικονομικές παράμετροι εμπόδιζαν αυτούς τους προβληματισμούς. Τώρα, με την κρίση, τίθενται αυτά τα προβλήματα. Το πολιτισμικό της Ευρώπης είναι κρισιμότατο. Δεν τελειώνουν εύκολα οι ρυθμίσεις οι πολιτισμικές που έχουν αναφορές -και δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς - καθαρά θρησκευτικού τύπου αφετηρίες, για τις οποίες έγιναν πόλεμοι και χύθηκε αίμα. Αρα πώς ξαφνικά θα ενωθούνε με το ευρώ 27 οικονομίες οι οποίες είναι διαφορετικές γι’ αυτούς τους λόγους. Οφείλει λοιπόν κάποια στιγμή η Ευρώπη να σκεφτεί με άλλους όρους».
«Είναι ένα κομμάτι ελπίδας, ο διαφορετικός άξονας κατανοήσεως»
«Θεωρώ ότι είναι πολύ αισιόδοξο ότι αυτά που συζητάμε τώρα πολλοί τα διαβάζουν με ενδιαφέρον, πολλοί τα σκέφτονται επίσης. Στο μέτρο, ας πούμε, που έχουμε πει σωστά πράγματα σήμερα, πολλοί αναγνώστες σας θα βάλουν ένα διαφορετικό άξονα κατανοήσεως στα πράγματα. Αυτός ο διαφορετικός άξονας είναι ένα κομμάτι ελπίδας».
Συνέντευξη στον ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΜΗΛΑ, εφημερίδα ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ, 5 Ιουνίου 2012
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου